artigo de Paola Berenstein Jacques
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here the recension of the portugais edition of walkscapes by Paula Berenstein Jacques
here the recension of the portugais edition of walkscapes by Paula Berenstein Jacques
Paola: O seu livro,
“Walkscapes, o andar como prática
estética”, depois de ter sido publicado em espanhol, inglês e italiano vai sair
em breve em português (Barcelona, Editorial Gustavo Gili, 2013). Na minha
leitura, o texto deve muito e se refere sobretudo ao que você comenta só no
final do livro: as caminhadas do grupo Stalker. Em particular a volta de Roma (Stalker attraverso i território attuali),
de 1995, já faz muito tempo mas acho importante para começar a conversa, você
pode falar um pouco mais dessa caminhada iniciática?
Francesco: Essa é
uma pergunta muito fácil, eu esperava algo bem mais difícil para responder
[risos]. No livro esta caminhada é a ação final, depois de Robert Smithson,
depois dos dadaístas, dos situacionistas, etc, eu coloquei isso no livro não
exatamente para glorificar o grupo Stalker mas para prestar uma homenagem. Se
não tivesse havido esta caminhada eu nunca teria escrito este livro!
Paola: Isso fica
claro, ao menos para mim ficou claro, no final do livro...
Francesco: Mesmo se
quando eu escrevi o livro nós já estivéssemos em outra etapa com Stalker, com o
projeto Campo Boario, um trabalho mais de interação com a cidade multicultural,
já não era tanto uma questão de caminhar mas de habitar os lugares
intersticiais. Essa caminhada hoje já é muito conhecida[1].
Paola: Mas no
Brasil ainda não é tão conhecida assim, por isso acho que talvez seja
importante falar nela para explicar o livro...
Francesco: Sim, claro,
eu entendo, o livro saiu em 2002 (1a edição em espanhol/inglês) e a
caminhada foi em 1995, são 7 anos, quando eu fiz a caminhada eu não tinha ainda
claro todo o conteúdo do livro mas uma boa parte, então eu tive tempo para
pensar muito sobre os temas que já estavam abertos quando fizemos a caminhada,
seja do ponto de vista da história dos situacionistas, seja do lado dos
artistas da Land Art. A caminhada
surgiu de um desejo de conhecermos o que existia do outro lado, além da cidade
que nos contavam os nossos professores, etc. Eu já tinha terminado o curso de
Arquitetura há dois anos mas os outros ainda eram estudantes, mesmo se não eram
todos, os “Stalkers”, estudantes de arquitetura. Mas era uma coisa entre jovens
recém diplomados e estudantes. Nós percebemos que nossos professores falavam de
uma cidade que não era aquela e nós queríamos explorar esse outro lado. Nós
éramos como uma esponja absorvente, uma esponja cheia de leituras
situacionistas. Eu já estava muito interessado também por Smithson, sobretudo,
e Richard Long etc[2], e por isso eu já queria
fazer um círculo em torno de Roma, fazer uma figura, para mim era importante
fechar o círculo e fazer uma figura e não simplesmente se perder, digamos, ao
acaso. A ideia da caminhada surgiu depois de 2 anos da prática de jardins
ilegais, impossíveis, em 1993 e 1994, que nós fazíamos nos lugares que
chamávamos de amnésias urbanas, espaços esquecidos, atrás dos muros, etc.
Paola : Mas dentro
da cidade? Como alguns “jardins partagés”[3]
de Paris?
Francesco: Sim,
dentro da cidade, mas não como os “jardins partagées” não eram exatamente
jardins nem hortas, eram espaços abandonados, selvagens, as margens do rio,
onde chamávamos artistas e arquitetos, sobretudo estudantes de arquitetura,
para habitar durante 1 semana, não eram hortas nesses espaços como os “jardins
partagés”, eram instalações artísticas, digamos, mas para serem habitadas. A
partir daí descobrimos que existia um sistema de vazios, e durante 1 ano, nós
íamos, a cada final de semana, explorar esses espaços, essas zonas[4],
para tentar descobrir se havia um tipo de passagem entre elas, e nós
descobrimos que sempre tinha uma passagem, e que poderíamos conhecer esse
grande vazio urbano através de um percurso, daí surgiu a ideia de fazer a
caminhada em volta de Roma, que nos mudou completamente o ponto de vista, foi
como se o nossa cartografia mental se abrisse de repente, foram desenhadas uma
quantidade enorme de zonas que estavam vazias, que não existiam nos nossos
mapas mentais, e assim compreendemos que poderiam ver a cidade desse ponto de
vista, nômade, que muda, que está fora da cidade, começamos a fazer dicotomias
do tipo cheios/vazios, nômades/sedentários, como Deleuze, lisos/estriados, e
assim fizemos essa cartografia, que está no livro, o Planisfero Roma, que mostra a cidade como um arquipélago de ilhas
cheias que se desenha sobre um sistema de mares, no plural, como existem
diferentes bairros, existem também diferentes tipos de zonas, cada uma com sua
própria identidade, mutante, claro. Queríamos mostrar isso, que era possível
fazer uma caminhada dessa forma, que era possível viver de outra forma a
cidade, era como uma construção de situações[5],
construir uma outra situação, uma outra forma de habitar, outro ponto de vista.
Paola: Se eu bem
entendi vocês fizeram um trabalho prévio de prospecção para identificar esses
espaços, 1 ano de preparação nos finais
de semana, eu queria saber um pouco mais dessa preparação para a caminhada,
vocês marcaram esses caminhos, os percursos, antes, em algum mapa ou foto
aérea? E quando vocês foram caminhar,
vocês tinham esse mapa com vocês? Vocês fizeram esse trabalho antes para
ver por onde dava para passar ou não, sobretudo para ver quais eram essas zonas
a atravessar, os territórios atuais, como vcs falavam... Você disse que vocês
fizeram um círculo em torno de Roma, isso já existia desenhado antes?
Francesco: Não, só
havia uma ideia de fazer um percurso em torno da cidade, e tínhamos uma ideia
da distância com relação ao centro da cidade, quer dizer, sabíamos que era uma
área circular entre a Cintura ferroviaria
(ferrovias em torno da cidade), como a Petite
ceinture em Paris, e o Grande Raccordo Anulare, a grande estrada que faz o
contorno de Roma, um raio a 10 kms do centro, nós estávamos por volta de 7 kms
a partir do centro, mais ou menos, porque na verdade a figura que apareceu não
era exatamente um círculo, foi tudo que aconteceu depois de ter decidido de
fazer um círculo, não foi exatamente fazer um círculo mas foi mais como ir em
torno de... Não eram figuras como as de Richard Long, não as desenhamos antes
no mapa para depois caminhar sobre elas. Mas sim, nós estudamos os mapas mas eu
diria que não os levamos conosco, quando fizemos o trabalho de prospecção
víamos mais as passagens e as grandes distâncias, era mais para compreender se
seria possível de fazer a caminhada, a ideia era ver o que poderíamos fazer com
as barreiras, às vezes cortávamos as cercas com tesouras, entrávamos em espaços
privados, não poderíamos fazer de outra forma, não queríamos voltar, então era
para compreender o comportamento que deveríamos ter no momento de fazer o Tour de Roma, foram ensaios não
cartográficos mas experimentais, para saber como nos comportaríamos, como
falaríamos com as pessoas. Foram ensaios. A cartografia mesmo só veio depois,
não desenhamos antes, não seguimos um desenho.
Paola: Durante a
caminhada, vocês fazem registros, cadernos de bordo, ou algo assim? E depois,
como vocês fazem a restituição do trabalho, a transmissão da experiência? Vocês
fazem imagens, fotos, vídeos? Depois então vocês fazem uma cartografia, você já
disse que vocês fizeram a cartografia depois. Antes de ir, vocês já pensavam
que iam fazer um tipo de performance, vocês
já pensavam antes que iriam fazer um trabalho artístico, ou isso só veio depois
também?
Francesco: Não, nós
já sabíamos que estávamos fazendo uma obra de arte. Era intencional, mas não
era fazer uma obra de arte no sentido negativo que às vezes se dá, quer dizer,
de fazer uma obra para mostrar depois, tínhamos o sentimento que fazíamos algo
de importante na história da arte, ou na nossa história da arte, da nossa
experiência de arte, quer dizer, vivemos uma sensação de frescor, que era a
mesma sensação que tiveram os dadaístas, os situacionistas, quando eles
descobriram que isso era possível. Então, nós sabíamos muito bem o que
estávamos fazemos, estávamos bem conscientes. Por isso que nós demos essa
importância, escrevemos um manifesto para explicar, fizemos a cartografia,
compreendemos que precisávamos de uma forma de representá-la por exemplo,
fizemos várias coisas, cada um tomava suas notas. Isso, a ideia de como
representar, não estava preparado antes, cada um fazia de sua própria maneira,
alguns faziam fotos panorâmicas, outros fotografavam as pessoas que caminhavam,
ou fotografaram as paisagens, os objetos abandonados, tinham os que escreviam
sobre as pequenas coisas, mas a forma de representar a experiência mais clara
foi a forma que Aldo Innocenzi fez seu vídeo. Ele tinha uma câmera de vídeo com
ele mas não olhava nunca pelo visor, ele levou a câmera na sua mão, como se
fosse um amigo, um outro personagem que caminhava conosco. O filme não é muito
visível, é todo o tempo em movimento, esteticamente é um pouco forte. Mas nós
não queríamos interpretar o território, nós dizíamos que o território deveria
se auto-representar, e a única forma de fazer essa auto-representação seria representá-lo
não intencionalmente, sem olhar na câmera, mas deixar um objeto, uma
ferramenta, que poderia dar a possibilidade do território se representar,
tínhamos um grande respeito, um sentimento do sagrado, quando fizemos essa
primeira caminhada, não tocávamos em nada, não pegávamos nada para levar
conosco, deixávamos tudo como estava, só éramos testemunhas do que nos revelava
esse momento de caminhada. Depois eu fiz algumas coisas que chamei de
celebrações, pequenas performances
para marcar o território, mas eram quase sacrilégios, profanações.
Paola: Você fez
isso durante a caminhada?
Francesco: Sim, durante,
mas fiz depois também, durante o primeiro ano, na verdade eu continuo a fazer
às vezes...
Paola: Queria
entender como um grupo de estudantes de arquitetura e jovens arquitetos, em
princípio interessados em caminhadas e na cidade, que reagiam ao ensino
distanciado de seus professores, acabaram entrando no mercado internacional de
arte contemporânea. Depois dessa caminhada vocês participaram de várias
exposições, bienais de arte contemporânea, etc. Esse trabalho, o Tour de Roma, foi comprado pelo FNAC francês
(Fonds national d'art contemporain), que material eles compraram? A
cartografia, os registros, os relatos? Vocês já tinham feito a experiência, o
que foi vendido como obra neste caso?
Francesco: Havia
todo um problema sobre a representação, como representar, já falei disso, da
cartografia, o Planisfero Roma, o vídeo de Aldo, as belas imagens de Romolo e
Giovanna, o jornal íntimo de Lorenzo, tínhamos vários materiais que eram
testemunhas do que fizemos que poderiam ser vendidos, comprados pelo mercado de
arte[6].
Mas quando fizemos isso nós nunca tínhamos participado de exposições, nunca
tínhamos sido chamados por uma galeria de arte, um museu, um crítico de arte,
nada disso, nós estávamos completamente fora do sistema, do mercado de arte. A
única coisa que tínhamos feito eram os jardins quando nós chamávamos alguns
artistas para habitá-los. O fato de entrar no sistema de arte aconteceu dois
meses depois da caminhada de Roma, uma galeria nos ligou, uma crítica de arte,
Emanuela de Cecco, que leu um artigo no jornal sobre a caminhada, e nos chamou
para um exposição em Milão, Mappe, e
lá nós fizemos a segunda caminhada, em Milão, e entramos em contato com outros
artistas, e passamos a ser mais conhecidos e convidados pelo meio da arte
contemporânea, mas sempre ficamos meio de fora, sobretudo do mercado, nós nunca
vendemos nada para coleções privadas, só vendemos para coleções públicas, na
França e na Itália, só vendemos umas três coisas ao longo de 20 anos. Nós não
acreditávamos muito nisso, fizemos um pouco como uma “mise-en-scène”, aceitávamos,
isso nos dava dinheiro para comprar material para outros projetos, precisávamos
de dinheiro e por isso vendemos. Hoje acho que foi bom ter feito isso, essa
experiência para mim é muito importante e acho bom que isso esteja preservado
em algum lugar, que o Estado francês a preserve.
Paola: Mas o que o
Estado francês preserva? As fotos? O vídeo? A cartografia? O mapa?
Francesco: Sim, o
mapa, que nós refizemos para eles, o verdadeiro mapa, a cartografia original da
experiência, a que fizemos logo depois da caminhada, nós nunca vendemos na
verdade, nós fizemos para eles um mapa maior, mais “performático” digamos, como
disse, era uma certa “mise-en-scène”, depois tinha uma instalação, uma projeção
do vídeo com a sobreposição da projeção das fotos, uma mistura, tinha também um
sistema de tochas, já que estávamos no escuro, para olhar o mapa, isso é a
“obra” vendida para o governo francês, que não é a experiência que nós fizemos,
é claramente uma outra coisa. Nós aceitamos de fazer porquê precisámos de
dinheiro, é só isso... [risos]
Paola: No livro
você defende o caminhar como uma prática estética, uma forma de arte. Como você
sabe muito bem, dos dadaístas aos situacionistas, essa ação de percorrer vinha
de uma série de críticas, entre elas, a crítica a uma forma mercantil de
representação artística, relacionado ao mercado de arte da época, por isso eles
falavam em anti-arte também. Agora nós vemos o contrário disso, ao lugar de uma
dessacralização do objeto, da obra de arte, nós vemos vários artistas hoje que
fazem a sacralização da própria caminhada como obra de arte, e várias dessas
caminhadas são elas próprias espetaculares, já surgem espetacularizadas, seus
“produtos” artísticos são pensados de antemão e valem mais que a própria
experiência, assim tem algo importante da crítica que se perde, o que você acha
disso? Dessas caminhadas que entraram na moda, que não tem mais ligação com
qualquer tipo de crítica?
Francesco: Eu acho
que quando nós fizemos essa caminhada nós estávamos completamente no espírito
da anti-arte, para nós a questão era fazer uma experiência, uma experiência
estética - não digo estetizante – mas uma experiência dentro de um campo que
não é exatamente o campo científico mas que tem relação com o campo da arte.
Mesmo se entre nós havia também um cientista... Quando fizemos estávamos na
“trip” anti-espetacular dos letristas e situacionistas. Para mim a passagem,
quando a caminhada passa a ser uma forma de arte por si mesma, aconteceu com o Land-Art, foram os land-artistas que
reconfiguraram isso dentro da história da arte, por isso tem toda a questão do Land-Walk no livro. Eu acho que tem uma
necessidade de representar, de representação, que os dadaístas e os
situacionistas não quiseram fazer, apesar da Naked City, de alguns mapas, mas são poucos objetos, são sobretudo
relatos, narrações mais literárias, eles contavam as derivas, mas do ponto de
vista da imagem, eles não fizeram, não produziram, quase nada.
Paola: Mas isso era
algo consciente, completamente voluntário...
Francesco: Claro,
eles eram grandes artistas, sabiam fazer pinturas, esculturas, eles não
quiseram fazer “produtos”, queriam deixar somente a experiência “pura”, mas
depois houve uma dessacralização disso, nos anos 1960, já Vito Acconci, eu
diria, quando isso tudo vira um tipo de performance
artística feita por artistas que estão completamente dentro do sistema da
arte, mesmo se eles fazem experiências, é uma forma de ficar dentro e fora, nas
margens, não é mais pintura, nem escultura, têm que se reinventar outra coisa,
para contar a experiência, a caminhada. Isso tudo virou moda sim, por isso digo
isso no epílogo do livro (ver no final deste número), que eu acho cada vez
menos interessante, mas não quero ser o crítico dos artistas que caminham, às
vezes tem alguns que fazem algo interessante...
Paola: E o grupo de
vocês, Stalker, terminou? Virou Osservatorio Nomade e agora Laboratorio Arti Civiche? Agora você
está na Universidade (Roma Tre), você usa a caminhada como, mesmo se seu sei
que você não gosta dessa palavra, um método de trabalho – como já lhe disse,
pensemos a etimologia de método como caminho, como caminhos, caminhos
exploratórios – com os estudantes, como método de ensino[7].
A caminhada surgiu como uma reação a seus professores do curso de Arquitetura
da época e agora virou um método de aprendizagem. Você fez um curso inteiro
caminhando... A partir da sua experiência didática de hoje, você não acha que o
que você chama de “Transurbância”, poderia ser vista como uma metodologia
experimental e exploratória dos espaços nômades dentro das cidades? Como você
sabe bem, o próprio Debord considerava a deriva uma técnica...
Francesco: Deixo a
questão de se o Stalker existe ainda
ou não para o final, ok? Prefiro começar pelo ensinar caminhando ou ensinar o
caminhar aos outros, aos estudantes, como uma metodologia como você diz,
palavra que agora uso depois que você me explicou a etimologia[8]...
É verdade! [risos]
Paola: [risos] Você
perdeu o medo então de usar a palavra?
Francesco: [risos]
E eu te cito sempre quando falo isso... Mas é tanto metodologia quanto uma
matéria de ensino. Quando eu entrei para a Universidade eu me perguntei: o que
posso ensinar agora? O que eu posso dar? E decidi fazer aquilo que tinha mais
me ensinado, que era sair dos caminhos já conhecidos e fazer experiências, é o
que você diz no seu livro (Elogio aos
Errantes, Salvador, EDUFBA, 2012), a questão da experiência, quando você cita
Agamben e Benjamin, sobre a possibilidade ou não de fazer as experiências,
efetivamente temos hoje poucas pessoas que lhe dão a possibilidade de fazer
experiências, eu queria fazer isso mais que tudo. Por isso meu curso tem vários
estudantes a cada ano, eles se falam entre eles, eu não sou nem capaz de
explica-los porquê faço isso, não acho que eles entendam tudo que está por trás
da caminhada que eles fazem, a parte teórica é muito pouco desenvolvida, não
dou uma aula antes de ir caminhar, já os levo imediatamente para caminhar, não
na cidade “normal”, a experiência que
fazemos não é de caminhar nas calçadas, é de caminhar nos espaços que eles não
conhecem, que eles não esperavam...
Paola: Você ainda
chama esses espaços, como na época da caminhada Stalker, de “territórios atuais” ou você os chama de outro nome?
Francesco: Não, eu
já passei disso, dessa questão de dar nomes, de fazer um relato mais
intelectual sobre isso, para mim o importante é ir por aqui ou ir por lá e
depois explico um pouco sobre que eles viram. É um pouco o que você fala de
duas formas de experiência, Erfahung e...
não me lembro o outro nome...
Paola: Erlebnis, são os dois tipos de
experiência em Walter Benjamin, a experiência vivida e Erfahung, a experiência transmitida[9]...
Francesco: Isso,
nós fazemos mais a primeira, da Erfahung são
poucos os estudantes que conseguem fazer, que são conscientes disso que eles
estão fazendo... Mas para mim, que eles façam o primeiro passo, uma experiência
pura, é fundamental, acho que para eles também é fundamental. Com relação ao
ensino, eu me sinto nos últimos anos como um pastor que leva seu rebanho
[risos], é sério, me sinto o velho “Piccio” (apelido de Francesco) que leva seu
rebanho [...] Gosto muito quando no final do curso eu os deixo sozinhos, eles
ficam felizes em fazer a experiência sem eu estar, mais no início eu tenho que
conduzí-los um pouco... É isso, dar lhes a possibilidade de fazer uma
experiência de um espaço outro que o conhecido, já entendemos qual é o tipo de
experiência que faço... Como metodologia, por exemplo, o trabalho que fizemos
em Salvador ou em São Paulo, ou o que eu fiz agora em Nairobi, o caminhar como
metodologia para explorar espaços da cidade informal, digamos, isso eu acho que
é fundamental também, a visão de dentro do labirinto é imprescindível se
queremos compreender o labirinto, podemos também fazer em helicóptero... Em São
Paulo eu fiz o Tour de helicóptero
[risos]...
Paola: [risos] Você
e o Rem Koolhaas, que quando viu São Paulo do helicóptero disse: “Lagos é
aqui”...
Francesco: Visto do
alto é mesmo tudo a mesma coisa, Bangkok, Lagos, Nairobi... [risos] Quando eu
fiz essas experiências não foi com os estudantes, foi com o Laboratorio Arti Civiche, que é
constituído de antigos estudantes deste curso que quiseram continuar a pesquisa
comigo... Usamos então a caminhada como metodologia para se dar a possibilidade
do acaso, de tropeçar em algum lugar, de ter um tipo de ancoragem com a
realidade, com alguém, com um “Stalker” (ver nota 4) local para nos fazer compreender
melhor, como os bares em Vila Paraíso, Jorge e sua família, por exemplo, como já
escrevemos na Redobra[10],
é um instrumento, tem toda a metáfora do labirinto, do Minotauro, do medo, e a
caminhada como instrumento para diminuir o medo, a apreensão, você está sempre
em um estado de apreensão mas não tão aterrorizado, não é mais o medo que
paralisa... Você poderia pensar em pacificação, entendo seu receio, mas não é
para pacificar, seria somente pacificar você mesmo com isso, para ultrapassar
as barreiras mediáticas que envolvem esses lugares, para isso é preciso
diminuir o nível de medo, seria interessante se conseguíssemos fazer isso com
os outros, os moradores do entorno por exemplo... (corte, repetição...)
Paola: Você já
falou bastante dessa questão do medo e da apreensão nas duas vezes em que
esteve conosco em Salvador, e no final do livro, no epílogo, você também fala
do medo, você associa a questão da apreensão da cidade ao medo, apreender no
sentido de ter medo, medo de caminhar pela cidade, eu percebi na releitura do
seu livro que essa sua preocupação não é nova, eu vi por exemplo que no
documento para a imprensa do Tour de Roma
vocês citavam Hoderlin: “Mas é onde há o perigo que vai aparecer o que
salva”, isso quer dizer que o que vocês chamavam de “territórios atuais”, que
vocês exploraram nessa caminhada, eram onde vocês tinham medo de ir? Isso
aproximaria ainda mais esses territórios romanos da zona mutante do filme Stalker
de Tarkovsky, que deu nome ao grupo, onde todos tinham medo de ir...
Francesco: Sim, claro, é um pouco como nas antigas
cartas dos exploradores da África, onde tinham as áreas que eles marcavam com a
frase hic sunt leones (aqui têm leões).
Quer dizer, ninguém vai lá, ninguém sabe o que acontece ali, é perigoso.
Paola: Mas têm
sempre pessoas que vivem nesses espaços considerados perigosos...
Francesco: Sim,
talvez canibais, ou os neo-canibais [risos]. O desconhecido traz consigo uma
sensação de apreensão no sentido de medo, por isso a frase de Holderlin, “Dove
c'è pericolo cresce anche ciò che salva”, tem sempre essa possibilidade de
sair, uma chave para sair...
Paola: Mas talvez a
chave mais clara seja de entrar, ir lá para conhecer as pessoas que moram
nesses lugares... Quando você passa a conhecer as pessoas do lugar não há mais
medo...
Francesco: Sim, é
exatamente isso, foi isso que fizemos na Bahia, por exemplo.
Paola: No epílogo
do livro (publicado no final deste número), você fala pela primeira vez do
Outro, 10 anos depois da 1a publicação, no livro todo não há o Outro, os vários
outros desses espaços, eles só aparecem no epílogo...
Francesco: Sim, é
verdade.
Paola: E você diz
também, o que me surpreendeu, que se fosse escrever outro livro, seria um Stopscapes, sobre o parar, não mais
sobre o caminhar, e aí lembrei de dois relatos de experiências do parar no
número passado dessa revista, “Deriva parada” (Janaina Bechler) e “Chão das cidades”
(Andrea Maciel). São experiências de ficar parado. Alessia de Biase propôs
também uma ideia de “Insistir um território”, exercícios de insistência
urbana... Aí você se aproximaria também de questões etnográficas,
antropológicas talvez, qual a sua relação com a etnografia?
Francesco: Aiuto (preciso de ajuda...). [risos]
Paola: Mas essa
questão etnográfica perpassa a história que você conta do caminhar, nos
surrealistas, por exemplo, o James Clifford (historiador) chamou o que eles
faziam de surrealismo etnográfico...
Francesco: Bom, a
questão do Outro. Não exatamente do ponto de vista etnográfico, mas ético e
político, que não seja exatamente religioso, porque agora me falam que eu falo
muito da Bíblia, Caim e Abel, eles me vêem um pouco assim, como um...
Paola: Um padre?
[risos]
Francesco: [muitos
risos]. Por exemplo, o Campo Boario[11],
já era uma experiência que fazíamos na época que escrevi o livro (que na
verdade foi minha tese de doutorado), mas eu não falei disso, que já era uma
experiência mais do parar do que do caminhar, mas no livro eu só falo do
caminhar. Talvez eu só tenha entendido o trabalho no Campo Boario muito tempo
depois de ter feito... Na época eu sofri muito, eu dizia a Lorenzo que
precisávamos continuar a caminhar, que não devíamos parar, eu sofria muito...
Paola: Por estar
parado?
Francesco: Sim, não
entendia bem o que estávamos fazendo, tinha a questão dos kurdos em Roma,
achava que tínhamos que fazer isso mas eu queria continuar a caminhar... Não
queria parar. Só em 2007, quando eu fiz o trabalho com os ciganos, que eu
percebi que o Outro existe, que ele é muito diferente de você, que ele não quer
ser como você, os ciganos são claramente diferentes... Foi aí que compreendi a
existência do Outro, normalmente pensamos um outro que é pacificado, que
podemos entrar em acordo, com os ciganos era impossível, eles nos escapam. E vão
continuar escapando. A única forma de sobrevivência deles é de nos escapar, é
assim. Mas é algo difícil de aceitar, nós tentamos sempre fazer algo pelo outro...
Aí nos fizemos etnografia sim, como quando com meus estudantes, de Projeto
Urbano, nós fomos ao acampamento dos ciganos para fazer cartografias
familiares, para tentar entender as redes das famílias, com as casas eram
colocavam umas do lado das outras... E aí na Universidade falaram que nós
estávamos fazendo etnografia, que não era urbanismo, para mim era a única
maneira de compreender o espaço. Mas eu não aprofundei o discurso antropológico
sobre o Outro, era algo que gostaria de fazer, por exemplo. Se eu for mesmo
fazer um livro sobre o Stopscapes...
Paola: Quando vocês
param, penso tanto na experiência de Campo Boario (o Pranzo Boario) como em Salvador (Macarronada/Feijoada), vocês param
para comer juntos, tem um deslocamento metodológico do caminhar para o comer...
Francesco: Quem
falou isso foi o Piero Zanini, do LAA de Paris, que a nossa metodologia é de
caminhar, parar e comer juntos... E, de fato, isso faz parte.
Paola: Digo isso
porque me parece que há uma ideia de ocupar, habitar um espaço, mesmo que de
forma temporária, ao menos para comer... Quando você trabalhou com os ciganos,
vocês fizeram uma casa[12]
para eles, você me disse que, para a surpresa de vocês, eles disseram que não
queriam mais ser nômades, eles queriam se fixar... Vocês pararam mas eles
também queriam parar... A minha questão seria se não há mais nômades hoje ou
quem seriam os nômades de hoje?
Francesco: Eu
encontrei no Chile, ciganos nômades, comprei uma tenda deles... Os ciganos de
Roma são orgulhosos de serem nômades mas somos nós que não os damos mais a
possibilidade de serem nômades. Mas eu acho que eles podem ser ciganos morando
numa casa, quer dizer, ter sua cultura nômade dentro de si, no sangue... Não
queria entrar muito na questão dos ciganos mas o problema é que não damos a
possibilidade nem para que eles fiquem em movimento nem para que tenham uma
casa, os colocamos em acampamentos feito de contaîners,
ou em acampamentos do tipo favela, a favela para mim é muito mais
interessante como auto-organização de seu próprio espaço... Voltando a questão,
onde estão os nômades? No Chile por exemplo eles tem o direito de circular, de
serem nômades, como era aqui nos anos 1950/60, eles podem se mudar, não enviar
os filhos para escola, eles têm a possibilidade de viver de outra forma, mas
aqui na Europa não, não existe mais... Onde estão os nômades? Isso seria um
novo livro...
Paola: Perguntei
isso porque achava contraditória a casa que vocês fizeram para os ciganos,
parecia o contrário de tudo que vocês tinham feito antes...
Francesco: Sim.
[silêncio]
Paola: Mas talvez
seja só o encontro com o Outro não mitificado, não idealizado, pois quando você
encontra finalmente os nômades eles lhe pedem uma casa...
Francesco: Essa é
uma questão que para mim ainda está completamente em aberto, por isso não
consegui fazer um livro sobre os ciganos, e sobre a casa que construímos para
eles, os ciganos continuam a ser uma grande questão para mim. Quanto mais os
estudo - eu estudei bastante, li vários antropólogos etc - mais eles me escapam,
quanto mais os conheço mais eles me escapam... Se abre um universo muito
complexo, um campo imenso, para se compreender, eu não consegui chegar a
conclusão, a questão de se eles são nômades ou não fica em aberto... Em todo
caso, nômades ou não, os que encontramos em Casilino
900, queriam afirmar uma ideia política – “temos direito a uma casa” – e
nós decidimos funcionar como um meio para ajudá-los a dizer isso. Mesmo que
isso fosse completamente contraditório tanto com relação ao nosso próprio trabalho
quanto com relação a eles também...
Paola: Você poderia
contar um pouco mais sobre esse caso? Porque a casa foi queimada no final...
Francesco: A casa
foi queimada mas não sabemos por quem. Casilino
900 era o maior acampamento cigano na Europa com quase mil habitantes,
depois de 2 anos que ficamos com eles a prefeitura começou um processo de
retirá-los de lá, e aí começamos a fazer um projeto com eles para que eles pudessem
ficar, no Brasil com relação às favelas isso já é claro, na África também, mas
com os “Roms”[13] em Roma, não, aqui
podemos retirá-los de qualquer lugar em qualquer momento para os colocamos em
“campos de concentração”... Então o que queríamos era chamar atenção da opinião
pública e tentar de fazer um projeto de Slum
upgrading sobre esse acampamento, o prefeito estava de acordo, a
Universidade pagou a casa, conseguimos construir uma forma de fazer um projeto
junto com os ciganos, mas depois tudo complicou com o racismo dos habitantes do
entorno, foram criadas barreiras enormes sobre isso. Porque podemos aceitar
nômades em barracos por 40 anos, mas não podemos aceitar nômades que constroem
casas ao lado da minha...
Paola: Para
terminar, queria voltar a uma questão que você não respondeu: se o grupo Stalker existe ainda ou não. Tinha perguntado
sobre a relação entre Stalker, Osservatorio Nomade e Laboratorio Arti Civiche...
Francesco: São três
estapas de um mesmo esquema. Stalker a
partir do projeto de Campo Boario construiu em torno de si uma rede com vários outros
grupos de artistas e pesquisadores que já tínhamos sua própria identidade e não
queriam serem chamados de Stalker e
aí chamamos essa rede de Osservatorio
Nomade. Entre o projeto de Campo Boario e o projeto com os Roms, fizemos o
projeto Corviale, Egnatia, vários
outros, Osservatorio Nomade era uma
grande máquina que se movimentava junto, com vários outros grupos e pessoas
ligadas, uma grande network, Alessia
de Biase e Piero Zanini (hoje pesquisadores do LAA de Paris) também
participaram, por exemplo, depois com o projeto dos “Roms”, era só eu e
Lorenzo, os outros não quiseram participar, ficamos só nós, nesse projeto
estávamos como num pântano, um tipo de areia movediça, e depois eu tinha já um
pequeno grupo de ex-estudantes com quem eu já me sentia melhor do que com toda essa
“Stalkerização”... Eu não sei bem... Acho normal querer mudar após 20 anos...
Eu diria então que Stalker já não
existe da forma que o conhecemos, eu diria que eu, Lorenzo e Aldo, carregamos,
cada um de nós, o espírito de Stalker
conosco, e que é com isso que fazemos outras coisas. Lorenzo fez a Primavera romana e agora faz a Stalker walking school, Aldo fez um
museu de Arte Relacional, que na verdade não é um museu... Agora mesmo tem uma
exposição Stalker em Roma, com o Tour de Roma, o manifesto, o mapa e tudo
mais, nós nos vimos e décimos juntos como expor mas nós não queremos mais fazer
coisas juntos. Mas cada um de sua forma continua Stalker, talvez façamos algo juntos no futuro, não sei...
Paola: O que foi Stalker então? O mito Stalker?
A legenda Stalker? [risos]
Francesco: [risos]
Gilles Tiberghien (professor e pesquisador, especialista do Land Art), escreveu um artigo que se
chamava exatamente assim: “A verdadeira lenda de Stalker”[14].
É lindo este texto...
Paola: Só para
fechar a entrevista, qual seria então esta lenda Stalker?
Francesco: [fala alto e de forma bem ritmada] Stalker è vivo e lotta insieme a noi, le nostre idee non moriranno mai!
(Stalker é vivo e luta conosco, nosso ideal não morrerá jamais!) [risos]
Nas manifestações italianas tem um slogan
assim, quando alguém morre dizemos isso: “fulano é vivo e luta conosco, nosso
ideal não morrerá jamais”.
[1] Sur Stalker/Osservatorio Nomade et la premiere marche autour de Rome:
Stalker, A
Travers les Territoires Actuels / Aattraverso i Territori Attuali, Jean
Michel Place, Paris 2000 ; Stalker, Stalker,
capcMusée d’art Contamporaine de Bordeaux, Fage, Lyon 2004 ;
Stalker.doc, CEDMA - Centro de la Deputaciòn de Malaga,
estrabismos, Malaga 2008. Une
grande partie inedite de l’archive de stalker est dans le site http://stalkerpedia.wordpress.com
[2] Careri se refere sobretudo às obras
A Tour of the Monuments of Passaic de
Smithson e A Line Made by Walking de
Long, ambas de 1967.
[3] Os “jardins partagés” são espaços verdes, geralmente hortas,
cultivadas por associações de moradores, que acontecem tanto de forma legal, em
espaços públicos sedidos para este fim, ou espaços privados cedidos
temporariamente, ou ainda podem ocorrer de forma clandestina, como alguns da
organização internacional chamada “Guerrilla Gardening”. Vários coletivos de
artistas e arquitetos fazem ou fizeram esse tipo de ação, o mais conhecido em
Paris é o coletivo Ecobox.
[4] Careri usa o
termo zona que se refere também à zona do filme Stalker, de Andrei Tarkovsky, que deu nome ao grupo. Os Stalkers,
no filme de Tarkovsky, são como guias, são aqueles que sabem se mover pela zona
mutante.
[5] A “Construção
de situações” é a ideia chave inspiradora do próprio nome do grupo, a
Internacional Situacionista. Nas definições situacionistas publicadas na
revista IS 1, de 1958, está escrito na definição de situacionista: “O que se
refere à teoria ou à atividade prática de uma construção de situações.
Indivíduo que se dedica a construir situações. Membro da Internacional
Situacionista”.
[6] Beaucoup de materiaux sont visibles en http://www.osservatorionomade.net/tarkowsky/giro%20di%20Roma/giro02.html
[7] Les materiaux du Corso di Arti Civiche sont
visibles en http://www.articiviche.net/LAC/arti_civiche/arti_civiche.html
[8] Careri se
refere ao debate ocorrido na mesa redonda “Apreensão da Cidade
Contemporânea” no encontro CORPOCIDADE 3
em abril de 2012 Salvador, quando lembrei na época que metodologia é formada de
methodos e de logia (estudo), e que methodos
por sua vez vinha de meta e hodos (caminho ou viagem), e que
poderíamos pensá-la como estudo de diferentes caminhos, tantos quantos fossem
nossos passos...
[9] Ver o artigo
“Experiência errática” no número 9 desta revista, disponível em: http://www.corpocidade.dan.ufba.br/redobra/ano3/
[10] Ver o relato
dessa experiência da oficina “Selva-quintal comum” no número 10 desta revista,
disponível em: http://www.corpocidade.dan.ufba.br/redobra/ano3/
[11]
Ocupação do edifício (ex-veterinário) do Campo Boario (ex-matadouro) iniciada
em 1999 por alguns membros de Stalker
com membros da comunidade kurda de Roma. O edifício foi rebatizado de Ararat,
em homenagem a montanha kurda que emerge do Dilúvio. Pretendia-se “experimentar
uma nova forma de espaço público contemporâneo baseado no acolhimento e na
hospitalidade”, testar “a potência da relação entre atividade artística e
solidariedade civil”.
Le livre sur l’experience du Campo Boario
1999-2007 est encore inedite , mais on peut decharger tout le pdf en http://stalkerpedia.wordpress.com/circles/
[12] Savorengo Ker / La Casa di tutti, casa
construída de forma experimental em processo participativo pelos ciganos de Casilino 900 e os estudantes de Roma Tre, ver el film em: http://vimeo.com/20351544
[13] Forma usual de chamar os ciganos na
Europa, que se refere aos Romenos (Careri em outras ocasiões disse que o correto
seria usar: “Rom, Sinti, Kale, Monouches e Romanichel”, o que mostraria as
diferenças entre eles). Nesta entrevista Careri misturou os termos “Roms”,
ciganos e nômades, sem distinguí-los.
[14] Gilles Tiberghien, "La vraie légende de
Stalker", in Vacarme, n° 28, été
2004. Republicado no catálogo da exposição Stalker em Bordeaux, CAPC-Musée d'art
contemporain, Fage éd., 2004.
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